Джон-Пол Химка: "Романтика национализма привлекательна..."

Один из известных и авторитетных исследователей истории Украины, профессор истории Университета Альберты (Канада) Джон-Пол Химка (John-Paul Himka) рассказывает в интервью украинскому изданию "Commons/Спільне" о политическом использовании Голодомора, возможной причастности членов ОУН и УПА в Холокосте и эволюции украинского национализма. Материал опубликовало на украинском языке интернет-издание "Историческая правда". Представляется, что некоторые из его фрагментов будут интересны и более широкой, (англо)русскоязычной аудитории.

Дж.-П.Химка является автором монографических исследований: The Emergence of Polish Social Democracy and Ukrainian Radicalism (1860-1890) (1983); Galician Villagers and the Ukrainian National Movement in the Nineteenth Century (1988); Religion and Nationality in Western Ukraine: The Greek Catholic Church and the Ruthenian National Movement in Galicia, 1867-1900 (1999); Last Judgment Iconography in the Carpathians (2009).

– Как вы относитесь к идее "постгеноцидного общества", которая предполагает, что Голодомор имел фундаментальные последствия для украинской истории, которые мы ощущаем до сих пор в обществе?

– Я не могу сказать, что имею четкий взгляд на этот вопрос. Такую концепцию придумал приятель моей молодости Джеймс Мейс. Я думаю, во-первых, что мы слишком мало знаем о голоде 1932 –1933 годов и еще меньше – о его последствиях. Это остается открытым вопросом для меня. От голода до войны прошло немного времени, и трудно сказать, были столь важны те 9 или 8 лет между ними. То, что коллективизация имела значительные последствия, об этом я могу точно сказать. Благодаря коллективизации появилась и сама коммунистическая элита, которая возникла в борьбе с крестьянством, считала его классовым врагом и была готова уничтожить его. Но о психологических или травматических моментах… Мы так мало знаем о травме и о психологии человека вообще, не говоря уже о целых обществ.

– Есть ли тогда вообще аналитическая научная ценность в понятии "геноцид"?

– Нет. Во-первых, это правовая категория, юридическое понятие. Право и историческая наука – это разные вещи, они имеют свое отдельное внутреннюю жизнь. Для ученого понятие "геноцид" имеет ту же ценность, что и понятие "идентичность" или "память". Эти категории указывают на определенную группу тем, которые являются предметом научного дискурса. Это просто дискурсивное место, где можно об определенных проблемах говорить.

Я думаю, что сравнительные исследования геноцида, comparative genocide studies – это очень важное направление в науке, и надо работать в этой области. У ученых, которые занимаются этим, пока немного практики, но появились уже некоторые важные работы, например, работы Зигмунта Баумана, Жоанны Бурк, Эрика Вайца, Жака Земелена и Нормана Наймарка. Нельзя сравнивать охоту на рабов в Африке с Голодомором, но Голодомор и Холокост можно очень плодотворно сравнивать, узнавая, что происходит в подобных случаях массового и крайнего стресса.

<...> Политическое и классовое убийство было исключено в самом зародыше юридической дефиниции геноцида благодаря Советскому Союзу. Хотя очень много людей погибало как раз на основании своей классовой принадлежности или политических симпатий и антипатий. А во время голода в Китае сколько людей погибло, во время Великого скачка? Около 15 млн. человек. Причина их гибели какова? Только потому, что китайские коммунисты проводили радикальный социальный эксперимент огромного масштаба. Не это ли геноцид? Или это массовое убийство? Время от времени такие сравнения и концепции, как геноцид, нам помогают лучше понимать прошлое. А сами по себе они пусты. Я читаю воспоминания и свидетельства жертв Холокоста, я также читал сотни воспоминаний, свидетельств жертв Голодомора. И призываю молодых историков этим заниматься, потому что это интересно и нужно.

– Участие украинский в уничтожении мирного еврейского населения в Украине во время Второй мировой войны нередко признается. Но часто эти убийства приписываются всецело украинским полицейским отрядам. А вот насколько значительным было участие именно украинских националистов из ОУН и УПА в Холокосте на территории Украины?

– На это мне легко ответить, потому что я пишу монографию на эту тему и знаю точно, что произошло. Вначале это делала украинская милиция. Эта милиция была милицией ОУН, связанная с правительством Стецько. Она была ответственна за погромы и массовые казни евреев, а также в известной степени коммунистов и поляков. Они это делали совместно с немцами, координировали с ними свои действия.

Что касается погромов, то импульс происходил от немецкой стороны. Немцы были заинтересованы в погромах, а ОУН не очень их желала. ОУН хотела систематически очищать свои ряды от нежелательных элементов (людей), работать по спискам, а немцы имели свои причины на то, чтобы бандеровцы устроили шоу погромщиков.

Иногда в небольших местечках, без непосредственного вмешательства немцев, милиция просто казнила всех евреев или большую их часть. Такой была ситуация в июле и августе 1941 года. Далее немцы уже не позволяли погромов, а националисты сами не были в них заинтересованы также.

Немцы арестовали бандеровцев, сначала их руководство, потом других, распустили националистическую милицию. ОУН не знала, что предпринять, и решила, что их члены могут войти в состав украинской вспомогательной полиции. Они массово входили, но не составляли большинства среди полицейских. А полицаи были главным орудием немцев в уничтожении евреев.

Здесь не прямая вина националистов, но они были готовы к этому, а те из них, кто принимал участие в подобной грязной работе, вышли позже опытными убийцами. А потом, весной 1943 года, тысячи полицейских, сначала на Волыни, а затем на Галичине также перешли из полиции к УПА. Они, очевидно, имея и оружие, и определенное знание, и подготовку, стали офицерами. Убивали поляков, а также всех уцелевших евреев. Может, не всех: те, которые были, скажем, врачами, или скорняками, могли жить, по крайней мере, еще какое-то время. Остальных убивали.

Зимой, в декабре 1943-го – январе-феврале 1944 года, политика в отношении евреев стала жестче. Тогда тысячи евреев прятались в бункерах в лесах на Волыни. Да и были пустые дома, которые остались от поляков. Бандеровцы приглашали евреев жить в эти дома, говоря, что уже не будут их убивать, поскольку, мол, они стали демократами, союзниками Англии и Америки…

<...> Для молодых привлекательна романтика националистов. Им трудно верить, что националисты делали все то, что я и другие исследователи сейчас описываем.

Совсем недавно, после моего доклада во Львове о львовском погроме, наша родственница услышала, как два парня между собой разговаривали. Один сказал: "Из того, что профессор сказал, получается, что сам Бандера отдавал приказы убивать евреев. Ты веришь в это?" А второй ответил: "Нет, я не могу в это поверить". Молодой человек не мог в это верить, ибо для него Бандера не человек, а своего рода святой. Бандера не мог ошибаться. Но это все из разряда романтики. Хотят видеть героическую борьбу украинского народа.

Очевидно, украинцы вынуждены были себя оборонять, но они не должны были массово убивать при этом мирное население исходя из его этнической, политической или конфессиональной принадлежности. А националисты так, к сожалению, и делали. Но патриотическая молодежь хочет видеть прошлое только светлым. Молодые иначе думают, чем старшие националисты, и вряд ли долго останутся на этих позициях.

– Является ли, на Ваш взгляд, оправданным больший акцент в современной украинской историографии на репрессивной стороне советского режима, чем на достижениях советской власти в индустриализации Украины, создании институтов доступной и качественной медицины и образования, уменьшении барьеров в восходящей социальной мобильности?

– Это односторонний подход, конечно. Но я понимаю, почему так происходит – потому что нужно демонтировать советскую парадигму. 1930-е годы – это недавнее прошлое. Те, кто помнят Советский Союз, думают больше о Второй мировой войне и о послевоенном времени, временах Брежнева. Критический анализ необходим для послевоенного Советского Союза, в условиях отсутствия террора, особенно со времен Хрущева. Надо проанализировать, в какой степени советская система сдерживала возможности людей, до какой степени она создавала узкие горизонты ментальные, экономические и прочее. Не только для того, чтобы развенчивать советский коммунизм, чтобы не было ненужной ностальгии, но также для того, чтобы глубже понимать сложное прошлое И это куда более важный вопрос, чем все бандеры и шухевичи вместе взятые.

(Авторы интервью: Владимир Ищенко, Екатерина Рубан, Владимир Артюх, Виталий Атанасов и другие)

---

На фото: Дж.-П. Химка (авторство: личная страничка на веб-сайте исторического факультета Университета Альберты)